15 Comments

  1. Matej

    V primežu malih otrok nisem imel na voljo časa za spremljanje razprav po televiziji ali medijih ali celo brati osnutka zakona. Opazil sem le neverjetno polarizacijo in žaljivo obmetavanje z neprimernimi pridevniki, kot so napreden in nazadnjaski, moderen in srednjeveski, … Sem pa nekoč le dobil jasen odgovor na enostavno vprašanje: ali sprejeti zakon omogoča, da lahko istospolna partnerja posvojita otroka? V sprejetem besedilu zakona o tem baje neposredno namreč ni besede. In odgovor je bil DA, ker je sporni zakon istospolnim parom podelil tudi vse pravice iz drugih zakonov.

    Pravna država ni isto kot pravična država in na primeru izbrisanih, beguncev itd. vidimo, kaj imamo in predvsem česa nimamo. Ampak ena redkih dobrih stvari v pravu je načelo, da bolje sto kriminalcev na prostosti kot en nedolžen za zapahi. To nas sicer kot skupnost trenutno močno tepe, ampak ohranja človekove pravice. “Napredni” skladno s tem tudi vedno in upravičeno trdijo, da so istospolni po krivem “obsojeni” zaradi svoje drugačnosti.

    Dejstvo je, da mora otrok v času odraščanja vzpostaviti lastno identiteto, samozavest. To se dogaja v dialogih z vrstniki, med igro, v pretepih, vragolijah … Ena od nujnih faz je tudi vzpostavitev (čim višjega) položaja med vrstniki. In kaj je najenostavnejši način dvigniti se “nad” nekoga kot ožigosati ga za drugačnega? Zato so vsi mladi istospolni tako prestrašeni. In tiho. Če spolno drugačnih ni na “razpolago”, so na tapeti cigani, revni, grdi, … Otroci bodo *vedno* našli potrebno žrtev za to fazo odraščanja, pa lahko odrasli pišemo še take zakone, plačujemo psihologe ali učimo drugače. Takšna je človeška narava. In še ironični twist: zaničevani/prestrašeni geji in lezbijke te faze odraščanja niso nikoli zaključili in sedaj na “stara” leta svoje mučitelje tretirajo enako, kot so bili obravnavani sami: zaničujejo jih kot “nazadnjaške” in se nasploh skušajo verbalno postaviti NAD njih – a zveni znano?

    V *sedanji* družbi bi bil otrok z dvema izključno istospolnima staršema v trenutku kandidat za maltretiranje, posmeh, izključitev. Brez dvoma. Torej bi obveljava zakona zagotovo povzročila travme in uničena otroštva, da bi lahko manjšina istospolnih uveljavljala svojo “pravico” do posvojitve. Dobri starši otroku pač ne položijo v zibelko tako strašnega darila.

    Namen zakona je bil mogoče dober in pravičen, izvedba pa popolnoma neustrezna za trenutne družbene in pravne norme.

    • boromir

      “…V *sedanji* družbi bi bil otrok z dvema izključno istospolnima staršema v trenutku kandidat za maltretiranje, posmeh, izključitev. Brez dvoma. Torej bi obveljava zakona zagotovo povzročila travme in uničena otroštva, da bi lahko manjšina istospolnih uveljavljala svojo “pravico” do posvojitve. Dobri starši otroku pač ne položijo v zibelko tako strašnega darila….”

      Matej, se ti ne zdi, da problem ne tiči v homoseksualnih starših in otrocih, ampak ravno v družbi? Na začetku odstavka tako pišeš, potem, v drugem delu se pa
      zaciklaš v nekakšen salto mortale. Torej, če sem vse skupaj prav razumel: problem načeloma niso Oni, problem je nestrpna družba, ergo, zato jim raje kar ne damo pravic. Kje je tukaj potem leži resničen problem? V manjšini ali večini?

      “…Namen zakona je bil mogoče dober in pravičen, izvedba pa popolnoma neustrezna za trenutne družbene in pravne norme….”

      Kdaj pa bo pravi čas za takšne spremembe? Iz nedeljskih rezultate jaz nebi sklepal o pripravljenosti družbe. V končni fazi se 2/3 volivcev niti ni udeležilo referenduma. Dejstvo pa je, da do tovrstnega referenduma, ki bi odločal o človekovih pravicah, sploh nebi smelo priti. Do tovrstnih ustavnih pravic, bi v bolj zglednih družbah morali priti na povsem drugačne načine.

      • Matej

        Opozarjam na en vidik problema – vzgoja v trenutni družbi s strani (tujega) homoseksualnega para bo otroku, ki tako *nima* standardnih staršev, zelo verjetno povzročala travme. Dejstvo je, da je razlog za TOČNO TA problem trenutna Družba. Salto mortale ni ne salto ne mortale, ampak samo žalostna ugotovitev, da je želela “manjšina” homoseksualnih dejansko potisniti otroka v takšno izkušnjo; torej naj bi zaradi (egoistične) želje po otroku trpel otrok???!!! To in pa ves žolč in moralno dviganje nad ostale jih vsaj v mojih očeh dela nesposobne za to “službo”. Žal.

        Sem ZA istospolne poroke, dedovanje, socialne pravice, posvojitev *lastnih* otrok ob soglasju otroka in drugega biološkega starša, … Vse podpiram. Sem pa PROTI možnosti posvojitve tujega otroka samo za to, da zadostiš svoji želji/potrebi po otroku. Otrok ni pravica.

        Jaz sem se osredotočil na en problem, ki ga prinaša posvojitev, stroka priznava še druge probleme (otrok rabi IN očeta IN mater), s čimer se spet strinjam… Zato ne vem, če bo sprememba v miselnosti družbe dovolj, da bi tudi kdaj v prihodnosti vsaj jaz rade volje videl, da ima nek otrok že v startu takšen hendikep.

        “…Dejstvo pa je, da do tovrstnega referenduma, ki bi odločal o človekovih pravicah, sploh nebi smelo priti. Do tovrstnih ustavnih pravic, bi v bolj zglednih družbah morali priti na povsem drugačne načine.”

        V točno in izključno TEM primeru se ne strinjam s tem “dejstvom”, ker imamo navzkrižje interesov DVEH manjšin – istospolnih IN otrok. Po moji vrednostni lestvici pač zmagajo otroci in me je bilo groza, da so istospolni prav izkoriščali svojo manjšinskost, da bi izsilili svoje. Grdo.

        Razmislek: ustavo imamo zato, da našteva tudi pravice, ki jih imamo, in to ustavo je sprejela VEČINA kot svojo. Velja za vse nas, ker tako zahteva VEČINA. Večina tako hoče, da ima vsak posameznik svoje OSEBNE, človeške pravice. In ustavo je napisala gručica dobrovoljnih, a zmotljivih ljudi, ki pač niso predvideli scenarija, kot ga imamo DANES pred sabo. Tukaj pravniki odpovejo, saj so zgolj aparatčiki/gumpeci, ki dobesedno sledijo ustavi/zakonom – če nečesa ni, kako naj sledijo? Ne morejo. Torej potrebujemo novo soglasje VEČINE. Parlament je, kakorkoli obračaš, čuden in nerealen približek volje ljudi. Zato je bila parlamentarna odločitev pravilno dana na preizkušnjo VSEM, ki je odločila, kot je pač odločila.

        Referendum je bil edina pravična odločitev našega US v dolgem času, ker nekdo se mora postaviti za otroke, ki v tej kregariji niso imeli drugih zastopnikov in bi jih sicer parlamentarni stroj povozil, kot je povozil izbrisane …

        • Kaprow

          @mater
          “Salto mortale ni ne salto ne mortale, ampak samo žalostna ugotovitev, da je želela “manjšina” homoseksualnih dejansko potisniti otroka v takšno izkušnjo; torej naj bi zaradi (egoistične) želje po otroku trpel otrok???!!!”

          Če zakon podpira tako življenjsko izbiro je lažje angažirati socialne službe in represivne organe, če je potrebno in spremeniti situacijo tako, da otrok ne bo trpel. Ker za to ni kriv otrok. Zato niso krivi starša. Za to so kriva (metaforična) goveda. Imenovat jih, dati jim odgovornost, klicat na sestanke – roditeljske, socialne, policijske. Ponavljaj 50 let in bo.

          “Sem pa PROTI možnosti posvojitve tujega otroka samo za to, da zadostiš svoji želji/potrebi po otroku. Otrok ni pravica.”

          Se pravi si proti VSEM posvojitvam otrok? Fair enough. Kaj pa naredimo kadar je otroka dajo starši v rejništvo ali kadar ni ne staršev ne vzgoje sposobnih sorodnikov? Otrok res ni pravica že zdaj – zato to presojajo socialne službe izrecno v imenu otroka. Včasih ni druge, kot da se išče krušne starše. Vrsta je dolga.

          “V točno in izključno TEM primeru se ne strinjam s tem “dejstvom”, ker imamo navzkrižje interesov DVEH manjšin – istospolnih IN otrok. Po moji vrednostni lestvici pač zmagajo otroci in me je bilo groza, da so istospolni prav izkoriščali svojo manjšinskost, da bi izsilili svoje. Grdo.”

          Kaj pa ti veš.

          Resno.

          V vseh situacijah ko imajo otroci težave so vzrok njihovi zahojeni starši. Starše je treba vzgajat, potem šele otroke. Preprosto si se postavil v pozicijo, da ti pa kao veš kako je čisto vsakega otroka treba vzgajat – kaj če ti jaz grem zdaj govorit kakšne barve gate moraš nosit vsak dan? Jaz ne hodim k tebi domov razlagat s kakšno kašico je treba hranit otroka in kolikokrat je treba peljati psa na sprehod. Preprosto te imam za samostojno osebo in se v to ne vtikam. Ti pa se. To ni etično.

          Spodaj sem citiral intervju z dr Ljubico Marjanović Umek, ki govori ravno o tem, da
          1. otroci imajo določene potrebe in vsaka družina se naslavljanja tega loti drugače, istospolne družine niso čisto nič bolj drugačne v tem kot so različnospolne družine med sabo drugačne. Nič ne kaže (po 30 letih opazovanj), da bi istospolne družine v tem kaj izstopale.
          2. težave so ravno s starši, ki neke predsodke in neetične ideje (kot recimo tvoja, da je normalno, da se otroci obnašajo kot drhal in spravljajo na izpostavljene in šibke) prenašajo na svoje otroke ti pa se potem spravljajo na svoje vrstnike.

          evo, link: http://www.mladina.si/165262/dr-ljubica-marjanovic-umek/

          “Razmislek: ustavo imamo zato, da našteva tudi pravice, ki jih imamo, in to ustavo je sprejela VEČINA kot svojo. Velja za vse nas, ker tako zahteva VEČINA. Večina tako hoče, da ima vsak posameznik svoje OSEBNE, človeške pravice. In ustavo je napisala gručica dobrovoljnih, a zmotljivih ljudi, ki pač niso predvideli scenarija, kot ga imamo DANES pred sabo. Tukaj pravniki odpovejo, saj so zgolj aparatčiki/gumpeci, ki dobesedno sledijo ustavi/zakonom – če nečesa ni, kako naj sledijo? Ne morejo. Torej potrebujemo novo soglasje VEČINE. Parlament je, kakorkoli obračaš, čuden in nerealen približek volje ljudi. Zato je bila parlamentarna odločitev pravilno dana na preizkušnjo VSEM, ki je odločila, kot je pač odločila.”

          NI RES.

          Ustava ni reč večine, ampak VSEH.

          Ker se tiče vseh dela na področju pravice in tu se pravice nekaterih križajo s pravicami drugih. To da se ti usajaš v osebno življenje drugih ljudi je pač onkraj tvojih pravic in etičnih norm. Tu večina nima kaj praskat – če želiš da se drugi ne vtikajo vate in kako vzgajaš svoje otroke (skrajno problematično mimogrede), potem moraš tudi ti dopustiti drugim, da delajo po svoje in pri tem uporabljajo svojo najboljšo presojo. O tem, da bi “manjšino” otrok treba bilo “zaščiti” pred istospolnimi starši, pa preprosto ni podatkov, ki bi tako mišljenje potrjevali in upravičevali vsiljevanje v njihov slog življenja. Prej se mi zdi, da je treba otroke zaščititi pred nekaterimi starši ki verjamejo v naravno danost šikaniranja izpostavljenih – pač malo se jih pokliče na govorilne ure, če je kriza pa še na socialno.

          Ravno primer da se skupini zdi “naravno”, da se spravlja nad izpostavljene šibkejše posameznike je primer, da je za zaščito pravic VSEH potrebno dati več zaščit manjšinam, da dobijo ti enakopravnost s večjimi skupinami, ki jih velikost dela močne in se želijo vtikat v bivanje manjšin.

          “ker nekdo se mora postaviti za otroke,”

          Katere otroke?
          Domišljijske?
          Neke potencialno hipotetične mogoče nekoč bo kao kak problem otroke?
          Mogoče bo kdaj kao kak problem, a procentualno ne bo to nič višje kot so zdaj problemi z različnospolnimi družinami. Trenutno raziskave tega ne potrjujejo, prej dajo prednost istospolnim družinam, ker so tam vsi otroci zaželjeni.

          Razlog, da je šla novela zakona v parlamentarno proceduro in jo je parlament sprejel, je dejansko ta, da so OBSTOJEČI OTROCI ki ZDAJ živijo znotraj istospolnih partnerstev in njihovi starši diskriminirani. Za DEJANSKE otroke gre – zato je bila ta novela nujna.

          Iskreno, s tvojimi idejami o naravnem nasilju med otroci se mi ne zdiš primeren, da bi se vtikal v katerekoli otroke, ki niso tvoji. Ker se gre ZA otroke. Za VSE otroke. Ne pa za tvoje ideje iz čredniških časov naših prednikov.

          • Matej

            “Ponavljaj 50 let in bo.”

            Ja, čez 50 let.

            “Se pravi si proti VSEM posvojitvam otrok?”

            Ne, zgolj posvojitvi tujega otroka/sirote v istospolno družino. In krušni starši so krasna možnost za otroka, ki je brez družine.

            “V vseh situacijah ko imajo otroci težave so vzrok njihovi zahojeni starši.”

            Valiti krivdo izključno na starše je kot reči, da so za nastalo sranje v državi krivi izključno politiki, mi, ki jih pa toleriramo in jim “štango” držimo pa smo nedolžni škrjančki, žrtve gnilih pokvarjencev …

            “Preprosto si se postavil v pozicijo, da ti pa kao veš kako je čisto vsakega otroka treba vzgajat – kaj če ti jaz grem zdaj govorit kakšne barve gate moraš nosit vsak dan?”

            Ma saj ravno to hočeš sam naredit, otrokom boš definiral istospolne starše.

            “Spodaj sem citiral intervju z dr Ljubico Marjanović Umek, ki govori ravno o tem, da …”

            Točka 1 se popolnoma strinjam, točka 2 pa je žal dejstvo, ki ga ne znamo spremeniti v kratkem času. Iluzija, da bodo pomagale socialne službe in razgovori pri ravnatelju in … so, milo povedano, smešne. Povej mi, recimo, kako se je končala tista Kranjska zgodba z mačkami? No, vidiš. Otroci se učijo od staršev, vrstnikov, učiteljev, televizije, knjig, … in to bolj, kot si mislimo. Niso za vse krivi starši, včasih je pač otrok ob nepravem trenutku na nepravem mestu in predvsem v nepravi družbi. Če bi otroci znali zgolj to, kar učijo starši, bi človeštvo še zdaj čemelo v kameni dobi (na veselje ostalega planeta).

            “Ustava ni reč večine, ampak VSEH.”

            Ja, v idealnem svetu, ampak v idealnem svetu tudi ni maltretiranja v šoli, pa izživljanja nad živalmi, nasilja v družini, pa pedofilije, vojn … Mene osebno ni nihče vprašal, če se strinjam s trenutno ustavo in ali mi je bila všeč njena interpretacija nad izbrisanimi in ali me moti zapostavljenost ispospolnih. Ustava pač je, kakršna je, pravniki jo interpretirajo, kot jo interpretirajo, država jo ignorira, ko jo ignorira in karavana gre dalje. In v tem svetu živimo. Mi se ne premaknemo dovolj, ko bi bilo treba politike v rit brcnit, parlament “skockat” in red naredit. Policija je raje zlivala solzivec na nas, “lastnike” države, danes pa pri “šefih” moleduje za povišico. Pa to je že druga tema.

            “To da se ti usajaš v osebno življenje drugih ljudi je pač onkraj tvojih pravic in etičnih norm.”

            Še enkrat: če že, izjemoma posegam v osebno življenje drugih zato, ker verjamem, da ščitim osebno življenje tretjih. In tako verjame US pa ESČP tudi. Otroci niso pravica in zato ne posegam v osebno življenje istospolnih, pika. Če pa so sami silili z zakonom, ki želi *preveč*, pa so sami krivi.

            “Mogoče bo kdaj kao kak problem, a procentualno ne bo to nič višje kot so zdaj problemi z različnospolnimi družinami. Trenutno raziskave tega ne potrjujejo, prej dajo prednost istospolnim družinam, ker so tam vsi otroci zaželjeni.”

            Nikomur ne želim, da se znajde v tistem procentu, ki “najebe”. In tukaj se kaže egoizem istospolne manjšine, ki bi zaradi lastnih ugodnosti vseeno želela, da pač najebe tisti mali procent otrok, ki pač najebe. Američani temu pravijo kolateralna škoda, jaz pa zločin. Različnospolne družine imajo SVOJE otroke in pravico vzgajati jih na SVOJ način. Istospolna družina pa izvaja svojo vzgojo na TUJEM otroku, ki nima možnosti pritožbe, pobega, ker enostavno ne ve, da bi šlo drugače. Ne razumeš, da ni problem ljubezen, vzgoja v istospolni družini. Tega je lahko vsega v obilici. Spodaj sem že prej napisal: “In istospolni starši bi bili verjetno v povprečju boljši od naravnih, ampak nekaj otrok bi pa zagotovo tudi zaradi lastnih staršev delalo samomore.” Sedaj to križaj z načelom bolje 100 otrok v navadnih rejniških družinah kot 1 sam travmatiziran zaradi svojih staršev, pa prideš do mojega zaključka.

            “Za DEJANSKE otroke gre – zato je bila ta novela nujna.”

            Točno, zato pa je bilo toliko bolj neodgovorno od ZL, da je predlagala preglomazne spremembe, ki so vključevale tudi posvojitev tujega otroka. Če bi izpustili zgolj to sem prepričan, da bi referendum gladko pogorel ali pa ga celo ne bi bilo.

            “Iskreno, s tvojimi idejami o naravnem nasilju med otroci se mi ne zdiš primeren, da bi se vtikal v katerekoli otroke, ki niso tvoji … Ne pa za tvoje ideje iz čredniških časov naših prednikov.”

            Ideja ni moja, opisal sem samo obstoječe slabe prakse človeške civilizacije. In čredniški časi naših prednikov so bili v marsičem boljši od nekrofilskih (glej M. Mazzini, “Kdo nam kvari otroke”) časov, ki so pred nami.

          • Kaprow

            A šment, stolpici so preozki. Eto.

            @matej – bom vesel, če so odzoveš na moj nadaljši post, kjer so moji glavni argumenti glede na tvoj prvi post na tej strani.

            “Ja, čez 50 let.”
            Bolje kot čez 100. Kaj nimaš potrpljenja?

            “Ne, zgolj posvojitvi tujega otroka/sirote v istospolno družino. In krušni starši so krasna možnost za otroka, ki je brez družine.”

            Sicer ne vem kdo je tebe postavil za arbitra, ko imamo vendarle že določenega arbitra za te primere – socialne službe. Torej ne zaupaš ljudem, ki so posvetili celo življenje delu z ljudmi, in so verjetno specializirani za delo s družinami, otroci in mladostniki in imajo na tem področju mnogo izkušenj. Kaj imaš pa ti, da lahko to odločaš?

            Ravno to, da pri nas pravica do posvojitve ne obstaja, ampak samo pravica do biti posvojen pomeni, da smo dali skrb za otroke na prvo mesto in da bi to zagotovili smo dali tja ljudi, ki so se temu posvetili, da se odločijo po svoji najboljši vesti.

            Bizarno je tudi to da je ta zelo redek pojav pri nas tak big deal, tako da sumim da je samo izgovor za homofobijo. Če med 200 potencialnimi starši komisija istospolni par, to pomeni, da ocenjuje, da najbolje lahko poskrbi za otrokove potrebe (ali pa da drugi niso želeli takega otroka – lahko govorimo o 12 letnem rednemu znancu policije in socialnih služb). Jaz temu zaupam, ker videl sem veliko čudnih staršev, verjamem da so jih socialne službe še več.

            Aja, če imaš kak nov argument za to trditev, kar na plan ž njim. Ostalim sem že itak dal protiargumente.

            ““V vseh situacijah ko imajo otroci težave so vzrok njihovi zahojeni starši.”

            Valiti krivdo izključno na starše je kot reči, da so za nastalo sranje v državi krivi izključno politiki, mi, ki jih pa toleriramo in jim “štango” držimo pa smo nedolžni škrjančki, žrtve gnilih pokvarjencev …”

            NI ISTO.

            Imam stik z socialnimi centri, vidim otroke. Pozna se takoj kakšni so starši. V zgodnjem obdobju tja do šestega leta, ko se oblikujejo glavni vzorci, so starši njihovo glavno okoljo, so ti ki otroka obkrožajo vsak dan, ga oskrbujejo s življenjsko nujnimi stvarmi. Otroku so starši vzor in prevzamejo njihove manire in obnašanje. To ni zdaj neka jedrska fizika o čemer govorim. Če znajo prevzeti lokalno narečje od staršev, bodo prevzeli tudi njihove vrednote, njihov čustven odnos do sveta. Z njimi preživijo največ časa in od njih so odvisni.

            Nič od tega ni res za odnos med ljudstvom in politiki.

            Še citat
            ” Izsledki ne kažejo pomembnih razlik med otroki [v istospolnih in različnospolnih družinah] v doživljanju samega sebe, razvoju samopodobe, vključevanju v socialne mreže vrstnikov, socialnih kompetentnosti, pogostosti čustvenih težav oziroma motenj. Raziskovalci pa opozarjajo na enega od zanimivih rezultatov, ki je po moji presoji ključen za slovenski prostor.

            Za kakšen izsledek gre?

            Otroci istospolnih staršev doživljajo čustveno stisko, skrb, ki je povezana z diskriminacijo njihovih staršev, ki so, kot kaže, izpostavljeni družbenemu prostoru, ki žal pogosto ni toleranten do drugačnosti. To je bila tudi edina res izpostavljena razlika med enimi in drugimi otroci, ki pa bolj govori o socialnem okolju in odraslih osebah ter njihovih številnih predsodkih. Tako so istospolni starši in njihovi otroci žrtve prikrite in zakrite diskriminacije. To so pravi problemi današnjega družbenega okolja. Sprašujem se, kdaj bomo odrasle osebe ponotranjile, da smo mi tisti, ki vzpostavljamo prostor, v katerem otroci prepoznavajo, razumejo drugačnost in jo vključijo v svoje ravnanje. Malčki, otroci v vrtcu s tem, da ima kdo dva očeta ali dve mami, praviloma nimajo težav, neredko pa jih imajo odrasli v njihovi okolici. Kaj s tem sporočajo otrokom? Tuje raziskave, ki so vključevale otroke in mladostnike/ice npr. potrjujejo, da so otroci in mladostniki/ice, ki prihajajo iz istospolnih družin, manj nestrpni. Z drugačnostjo odraščajo, ni jim tuja, ne bojijo se je.” (inetrvju dr Ljubico Marjanović Umek)

            ““Preprosto si se postavil v pozicijo, da ti pa kao veš kako je čisto vsakega otroka treba vzgajat – kaj če ti jaz grem zdaj govorit kakšne barve gate moraš nosit vsak dan?”

            Ma saj ravno to hočeš sam naredit, otrokom boš definiral istospolne starše.”

            Po kateri logiki? Otrokom dopuščam kakršnekoli starše. Kaj od tega kar sem rekel podpira to za lase privlečeno trditev?

            Otroci že imajo starše. Nekateri otroci že imajo istospolne starše. V primeru da ni staršev se išče skrbništvo v družini, v primeru da tega ni najti, se išče starše zunaj – o tem odločajo socialni centri in za enega otroka je v koloni ene 100 parov. Vsaj. Zdaj če se zgodi vse to in je eden od 100 parov istospolni, je tam še vedno 99 različnospolnih, od kje za vraga tebi ideja da bi taka zakonodaja “definirala otrokom istospolne starše”. Ne, dopustila bi jim kakršnekoli starše.

            “Iluzija, da bodo pomagale socialne službe in razgovori pri ravnatelju in … so, milo povedano, smešne. ”

            Je to iz prvoosebne izkušnje? 😉

            Če nič ne narediš se ne bo spremenilo nič, govoriš z enim, govoriš z drugim, vztrajaš, rečeš enemu Mateju ki komentira pod nekim blogom, da je neetičen do daske, ker nekaj je če ljudje vedo da delajo nekaj narobe, če pa mislijo da delajo prav, je čista odgovornost do skupnosti, da se jim reče ne. Tudi po spletu. Pač ne – ideja da je naravno, da se otroci obnašajo na način krdela, niti ni etična niti ne pripelje k samostojnosti ali individualisti, pelje k odraslim ljudem ki se skrivajo pred svojo lastno odgovornostjo v čredo. Tu ni neke komplicirane matematike. In rezultat tega smo imeli tu 1941.

            “No, vidiš. Otroci se učijo od staršev, vrstnikov, učiteljev, televizije, knjig, … in to bolj, kot si mislimo. Niso za vse krivi starši, včasih je pač otrok ob nepravem trenutku na nepravem mestu in predvsem v nepravi družbi.”

            Bučke.
            Če straši znajo otroku priučiti čustveno stabilnost, samozavest in socialne veščine – potem bo vpliv medijev, vrtnikov in okolice nižji kadar bi ta vpliv bil škodljiv. Če starši tega otroka ne priučijo, je bolj verjetno da bo padel pod ta ali on vpliv, kriva je pa zato vzgoja, ki ne podpira samostojnosti.
            Slediti krdelu in biti njegov vodja, ni samostojnost, samostojnost se je postaviti zase ne glede na krdelo in take stvari se da učiti z vzgojo.
            Staši naredijo temelje, vse ostalo gre potem gor, če hiša pade, pade na temeljih.

            “Če bi otroci znali zgolj to, kar učijo starši, bi človeštvo še zdaj čemelo v kameni dobi”

            Javno šolo uvede šele razsvetljenstvo, ne si zdaj blamaže delat. 😛

            Čustveni vzorci vedenja so doma doma. V družinskem okolju in ravno ti se tičejo sprejemanja ali nesprejemanja drugačnih (oz. kogarkoli).

            ““Ustava ni reč večine, ampak VSEH.”

            Ja, v idealnem svetu,”

            Ne, to tam piše, evo:

            “TEMELJNA USTAVNA LISTINA O SAMOSTOJNOSTI IN NEODVISNOSTI REPUBLIKE SLOVENIJE

            III

            Republika Slovenija zagotavlja varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin VSEM OSEBAM na ozemlju Republike Slovenije, ne glede na njihovo narodno pripadnost, brez sleherne diskriminacije, skladno z ustavo Republike Slovenije in z veljavnimi mednarodnimi pogodbami.

            USTAVA

            3. člen

            Slovenija je država VSEH SVOJIH DRŽAVLJANK IN DRŽAVLJANOV, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.

            V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.”

            “Mene osebno ni nihče vprašal, če se strinjam s trenutno ustavo in ali mi je bila všeč njena interpretacija nad izbrisanimi in ali me moti zapostavljenost ispospolnih.”

            Ne mi zdaj hruške in jabolke mešat. FOKUS! Kaj ima ustava z izbrisanimi? Nič. Gremo dalje.

            Ustava ti omogoča imeti enakopraven glas in sploh se s čim svobodno strinjati ali ne strinjati, brez ustave nimaš te svobode (pač odvisno od lokalnega vaškega kapetana). Ampak če misliš, da ustava nima smisla, kaj se potem pogovarjamo o referendumu – to pomeni da ne referndum ne zakonodaja nista po tvoje smiselna. Zakaj se potem menimo o tem? Saj potem bi bilo najbolj logično da ne hodiš ne na volitve ne na referendum in ne plačuješ davkov. Bodi že enkrat dosleden.

            “In v tem svetu živimo. Mi se ne premaknemo dovolj, ko bi bilo treba politike v rit brcnit, parlament “skockat” in red naredit.”

            Pa evo, jaz se premikam in govorim enemu mateju ki ga ne poznam, da ga malo v rit brcnem, ker se mi ne zdi da so njegove trditve etične. Zdijo se mi škodljive.

            “Še enkrat: če že, izjemoma posegam v osebno življenje drugih zato, ker verjamem, da ščitim osebno življenje tretjih.”

            Neosnovano verjetje. Osnovano na čem?

            Prvič – razlog novele zakona je bila trenutna obstoječa diskriminacija obstoječih istospolnih partnerstev in obstoječih istospolnih družin. To je dejanska obstoječa škoda. Ti praviš da naj se to nadaljuje zaradi neke potencialne morebitne škode neke nedoločene prihodnosti, neke škode ki je 30 letne raziskave do zdaj niso prikazale. To so jako majavi temelji za poseg v svobodo drugega.

            Ampak, ah da, potem je ta argument, da je razlog, da posegamo v pravice manjšine ta, da bo sicer ta nastradala od večine. (otrok istospolnih staršev bo tvojem nastadal od do istospolnosti nestrpne okolice). Se pravi v imenu večine posegaš v manjšino, da jih zavaruješ pred tem, da jih bo večina sicer tepla. Čudovito. Mimogrede temu se reče šikaniranje. Toliko o tem, da imaš upravičen razlog, da posegaš v manjšino, onkraj svojih etičnih okvirov.

            Aja, šele zdaj razumem. Tvoja logika je pravzavprav ta da varuješ potencialne otroke večina da ne bi kdajmogočemaloverjetnoampakzihrnekočkenede postali član …. manjšine! Groza! Treba je ščititi večino, pred tem da postane manjšina… aaaaa! Ker je lažje to, ko reči vsakemu posamezniku večine, da se prosim lepo ne obnaša kot rit.

            “Otroci niso pravica in zato ne posegam v osebno življenje istospolnih, pika.”
            Posvojitev otrok ni pravica, tudi po noveli zakona ne bi postala pravica in ravno ZATO s to argumentacijo posegaš v osebno življenje istospolnih. Ker to kar kobajagi braniš sploh ni realna opcija, torej je ta linija argumentacije le krinka za realno vsebino, torej napad na manjšino iz teh ali onih razlogov.

            “Če pa so sami silili z zakonom, ki želi *preveč*, pa so sami krivi.”

            Želi enakost. Kakšna predrznost.

            “Nikomur ne želim, da se znajde v tistem procentu, ki “najebe”. In tukaj se kaže egoizem istospolne manjšine, ki bi zaradi lastnih ugodnosti vseeno želela, da pač najebe tisti mali procent otrok, ki pač najebe.”

            A super, dejansko sem predvidel to logiko preden sem to prebral.

            Se pravi, prevod “jaz sem homofob in se znašam nad istospolnimi in ne želim, da nek otrok pride k istospolnim od drugje, ker se bom znašal tudi nad njim”. Če ne velja zate (seveda ne), pa velja za vse ostale. Pač ne se znašat! Začni pri sebi. Spoštuj soljudi kot so. Vzor nekaj šteje.

            Vse to je ena skrajno strahopetna logika. Najprej imamo bežanje pred odgovornostjo v krdelo. Potem imamo verjetje v to, da se nasilja večine ne da ustavit – če bi bilo to res (če si sposodim tvojo metaforo) bi še vedno sežigali čarovnice na grmadi. Se pravi razlog da ne smemo dati pravice manjšini je ta, da ne bi slučajno kdo od večine postal manjšina in nastradal od večine. Imaš nezaupanje v državo, ker se ti zdi da večina dela kar hoče ne glede na zakone, ne zdi se ti pa nič narobe, če se večina s to isto zakonodajo, ki se ti zdi kao brezveze, spravlja nad manjšino. Vse to združuje en sam enostaven skupni imenovalec: logika krdela, ki se želi spravljati nad kogarkoli ki je dejansko individualen. Vsak, ki je individualen je manjšina, zato imamo zakone in ustavo, da smo si posamezniki lahko enakovredni in enakopravni, ampak vsa tvoja logika ne de niti ne verjame v moč posameznika, hkrati beži v anonimnost krdela od koder lahko šikanira tiste ki si upajo biti kar so in ne bežijo kot trop ovac. Ti v krdelu ne prevzamejo nobeno osebno odgovornost zase in za svoje nasilje nad manjšino ampak se skrivajo v anonimnosti in seveda so žrtve krive, da so posiljene.

            Matej – na tej točki bom nehal odgovarjat, ker si reva. Postani posameznik, postavi se zase in postani manjšina, kot smo vsi ostali.
            Ne svoje čredne logike opravičevati s tem, da je “naravno da izpostavljeni nastrada” – zato imamo družbeno ureditev (še starodavna plemena se niso šla tega) ki nam deje enakost – ne, ti sam želiš pobegniti svoji odgovornosti za to da se spravljaš manjšino ravno tu in ravno zdaj. Moram priznat, da nisem še srečal tako lepo zakamuflirane nestrpnosti do drugačnih. Še vedno si tam, Matej, še vedno si fantek v tisti čredi, ki se spravlja nad izpostavljene, še vedno mukaš s čredo in bežiš z ovcami. Pri tebi je to trenutno stanje duha, ne otroška prehodna faza. (Zato ker to ni nobena naravno razvojna faza, je strahopetno stanje duha).

            Ma nič. Mislim, da boš imel dovolj opravka živeti sam s sabo. Jaz pa sem bogat za izkušnjo srečanja tega vzorca, da bom vašo čredo lahko v bodoče prepoznal. Vso srečo!

  2. Borut

    Matej, dejal si “Če spolno drugačnih ni na “razpolago”, so na tapeti cigani, revni, grdi, … Otroci bodo *vedno* našli potrebno žrtev za to fazo odraščanja, pa lahko odrasli pišemo še take zakone, plačujemo psihologe ali učimo drugače.”, s čimer se popolnoma strinjam .
    V nadaljevanju pa trdiš, da ni prav, da imajo homoseksualci otroke, ker bi bili otroci prevelika žrtev maltretiranj. Po tvoji logiki ne bi smeli dopustiti imeti otrok tudi grdim staršem, ciganom, revnim … Se zavedaš tega???

  3. Kaprow

    @Matej

    ” Sem pa nekoč le dobil jasen odgovor na enostavno vprašanje: ali sprejeti zakon omogoča, da lahko istospolna partnerja posvojita otroka? V sprejetem besedilu zakona o tem baje neposredno namreč ni besede. In odgovor je bil DA, ker je sporni zakon istospolnim parom podelil tudi vse pravice iz drugih zakonov.”

    Pravica do posvojitve je pri nas pravica otroka biti posvojen, ne staršev. Odrasli nimajo *pravice* posvajati otrok. Kar pomeni – socialne službe odločajo in te gledajo izrecno za dobrobit otroka. Potencialni krušni starši lahko otroka tudi zavrnejo. Vrsta je pa dolga.

    Drugič – problem niso “potencialni bodoči otroci”, problem so otroci, ki že zdaj živijo v istospolnih zvezah in ki so diskriminirani v svojih pravicah. Vse posvojitve o katerih se pogovarjamo so te v katerih oseba posvoji otroka partnerja, ki je biološki starš tega otoka.

    “Dejstvo je, da mora otrok v času odraščanja vzpostaviti lastno identiteto, samozavest. ”

    Tretjič – eto citata:
    ” V vsaki družini, ne glede na spol staršev, je zelo pomembno, da ima malček občutek varnosti, ki mu omogoča, da razvije varno navezanost na referenčno osebo, in se kasneje vključuje v širše socialno okolje, v katerem aktivno participira. Odzivnost referenčne osebe v modelu varne navezanosti ne pomeni razvajenega dojenčka/malčka/ otroka – tu bi se strinjala z Bogdanom Žoržem, da je razvajenost problem v smislu nepostavljanja meja. V mislih imam močan čustveni odnos med otrokom in referenčno osebo, ki daje posamezniku občutek varnosti, ko je v stiski. Varno navezanost vzpostavljamo s kakovostnim odnosom do otroka, ki vključuje npr. toplino in odzivnost, pogosto pogovarjanje, prepoznavanje potreb. To je odnos, ki ga lahko dajeta moški in ženska v dvospolni družini, lahko v istospolni družini dva očeta, dve mami, en oče bolj, drugi manj, kombinacij je veliko. Kasneje sta v otrokovem razvoju pomembni spodbujanje odgovornosti in oblikovanje možnosti za vključevanje v vrstniško okolje. Torej zakaj bi to kar sama po sebi zmogla mama in oče in ne npr. dve mami?” (Dr. Ljubica Marjanovič Umek razvojna psihologinja)

    “To se dogaja v dialogih z vrstniki, med igro, v pretepih, vragolijah … Ena od nujnih faz je tudi vzpostavitev (čim višjega) položaja med vrstniki.”

    Postaviti se zase ni isto kot postaviti se nad druge. Če bi bil učitelj tvojega otroka, bi te klical na govorilne ure zaradi neetične vzgoje. Ali kar direktno: kretenske vzgoje. Na področju socialnih veščin je cilj dobiti posameznike, ki se znajo pogajat, sklepat kompromise in hkrati se postaviti zase in biti samostojne. Vzgoja težakov niti nujna niti zaželjena.

    “In kaj je najenostavnejši način dvigniti se “nad” nekoga kot ožigosati ga za drugačnega? Zato so vsi mladi istospolni tako prestrašeni. In tiho. Če spolno drugačnih ni na “razpolago”, so na tapeti cigani, revni, grdi, … Otroci bodo *vedno* našli potrebno žrtev za to fazo odraščanja, pa lahko odrasli pišemo še take zakone, plačujemo psihologe ali učimo drugače. ”

    Preprosto NI RES. Take ideje otroci dobijo od svojih staršev. Pedagogi, ki delajo z izredno težavnimi mladostniki (pretepi, pobegi od doma) pravijo da ne delajo z težavnimi otroci, ampak z otroci težavnih staršev. Če se skupina otrok spravlja na tistega, ki je drugačen to ni nikakršno postavljanje zase, to ni nikakršna samozavest, to je obratno, čisto pomanjkanje samozavesti, to je biti ovčka ki gre s čredo, tu ni nobene lastne identitete, to je identiteta krdela, vodja je le zabavljač odvisen od nezavednih kapric ovčic. Če želimo vzpostaviti družbo samostojnih posameznikov je treba napasti ravno ta vzorec obnašanja in vzgoje, začne se pa s tem, da pokličeš starša na govorilno uro.

    “Takšna je človeška narava.”

    NE.
    To je slaba vzgoja.

    »Malčki, otroci v vrtcu s tem, da ima kdo dva očeta ali dve mami, praviloma nimajo težav, neredko pa jih imajo odrasli v njihovi okolici«

    ” Problem je, da ljudje svoje implicitne oz. subjektivne teorije o otrocih in vzgoji sila težko zamikajo kam drugam, ne glede na morebitna nova znanstvena in strokovna spoznanja. /…/ Tudi ti so bili indoktrinirani v neko družbeno prakso, ki se z desetletji spreminja. Ko je pri založbi Modrijan izšla slikanica »In s Tango smo trije«, ki govori o dveh moških pingvinih, ki sta v gnezdo namesto jajca položila kamen, so se oglasile vzgojiteljice in spraševale, ali je tovrstna literatura primerna za najmlajše in kako bodo to otroci razumeli. Ne krivim jih, imele so zagato, in so vprašale. Problem so tisti, ki molčijo in verjamejo, da sprememb in razvoja družbe ni.

    Gre za probleme odraslih, ne otrok?

    Tudi v Sloveniji so primeri, ko vrtec obiskujejo otroci, ki imajo starše istega spola. Poznam primer, ko je vzgojiteljica deklico iz lezbične družine brez težav sprejela in znala strokovno ravnati z otroki in starši. Na začetku ni vsega znala in vedela, je pa razumela … In v takem okolju pridobijo vsi udeleženci, tudi na dolgi rok. Da je težko, predvsem za odrasle osebe, kažejo nedavni primeri iz našega okolja, ko so starši v neki stanovanjski soseski nasprotovali odprtju razvojnega oddelka vrtca. Ker bi se njihovi otroci srečevali z otroki s posebnimi potrebami in oni jih želijo pred tem zaščititi?!”
    (Intervju z Dr. Ljubico Marjanovič Umek, razvojno psihologinjo)

    “In še ironični twist: zaničevani/prestrašeni geji in lezbijke te faze odraščanja niso nikoli zaključili in sedaj na “stara” leta svoje mučitelje tretirajo enako, kot so bili obravnavani sami: zaničujejo jih kot “nazadnjaške” in se nasploh skušajo verbalno postaviti NAD njih – a zveni znano?”

    Ja, zveni zelo podobno temu, da si je žrtev posilstva sama kriva, da so jo idioti izbrali za žrtev.
    “Oh, čeprav, smo te maltretirali celo otroštvo ker smo nesamostojne ovčice brez jajc, ki smo iskale očitne žrtve medtem ko smo se skrivali v čredo in bežali od osebne odgovornosti za nasilje, nam ni treba zdaj zamerit, a ne?”
    Pač, požri kašo, ki si si jo skuhal. Mislim, da bi si čisto zaslužili. Karma is a bitch.
    Pomiritev in vzpostavitev ravnovesja se pa začne s tem, da prvi agresor spozna svojo napako in se opraviči – ne pa da prikriva svoje sranje z opravičevanjem da je “naravno”.

    Še to – logika črednega znašanja nad lahkimi tarčami in izogibanje osebne odgovornosti je vzorec, ki je še v ne tako oddaljeni zgodovini bil vzorec celotne države in njenega aparata. Nemčija v 1930ih, Italija v 1920ih in 1930ih…
    To ni nobena razvojna faza, ampak psihologija čred, kjer si skupina s svojo skupno agresijo izogne odgovornosti posameznika – sledilci polagajo odgovornost v vodjo, vodja pa v sledilce. O tem je pisal Freud v Množični psihologiji in analizi jazi (1921).

    “V *sedanji* družbi bi bil otrok z dvema izključno istospolnima staršema v trenutku kandidat za maltretiranje, posmeh, izključitev. Brez dvoma.”

    In to maltretiranje je treba preprečit in poiskat odgovorne – pri nasilju otrok, gre vedno za njihove starše, ki ne znajo svoje otroke vzgajat v odgovorne osebe. Ker očitno tudi zdaj ne znajo odgovarjati za svoje misli, besede in dejanja ter valijo krivdo na žrtve. Superca.

    “Torej bi obveljava zakona zagotovo povzročila travme in uničena otroštva, da bi lahko manjšina istospolnih uveljavljala svojo “pravico” do posvojitve.”

    Ne, točno določeni loji so ti, ki povzročajo travme in uničena otroštva. In te bi bilo treba poiskat in jim dati odgovornost za svoje početje, ne pa valiti jo na žrtve. Edino kar bi se spremenilo v tem okviru je nižja toleranca okolice do tega tipa nasilja in se tako nasilneži ne bi mogli več skrivati v toplem zavetju mukanja. Potem, ko prevzamejo osebno krivdo, potem se lahko z njimi ukvarjamo kot osebami in rešimo karkoli je že razlog za njihova dejanja.

    “Dobri starši otroku pač ne položijo v zibelko tako strašnega darila.”
    Dejansko so študije pokazale, da so otroci iz istospolnih družin bolj toleratni in odprti. To je darilo staršev. Čudno, da premalo raznospolnih očitno ne premore podariti podobnega darila.

    “Namen zakona je bil mogoče dober in pravičen, izvedba pa popolnoma neustrezna za trenutne družbene in pravne norme.”
    Pravne norme so oblikovane s ciljem dobrote in pravice, tako da tu ni nobene kontradikcije. Gre ravno za enakopravnost pravic. Z družbenimi normami je pa tako – iz tvojega zapisa sklepam da gre za nenapisana nezavedna pravila skupnosti – namen zakona je ravno postaviti zavestni okvir, tako da se “norme” ne morejo več skrivati v samoumevnem šikaniranju. Kar ni prav ni prav. Ko se večina vsaj zavestno strinja, da to ni prav, potem lahko od tudi gradimo naprej na skupnosti ki je živa, zavestna in sprejema vse individuume, ki jo sestavljajo.

  4. Matej

    Borut, žal čisto napačen sklep. Preprečiti moramo *umetno* povzročeno trpljenje otrok – kadarkoli se človek meša v naravne zakone, bo na dolgi rok izgubil. Ravno zato pa MORAMO imeti čim bolj raznolike otroke: lepe, grde, pametne in manj pametne, ker to je gonilo napredka. Nikoli ne vemo, katerim staršem se bo rodil novi Mozart.

    Vedno bodo otroške travme, vedno bodo slabi starši, vedno bo otroški jok. Če pa lahko preprečim vsaj eno travmo, jo bom. In istospolni starši bi bili verjetno v povprečju boljši od naravnih, ampak nekaj otrok bi pa zagotovo tudi zaradi lastnih staršev delalo samomore. Brez mene.

    • Kaprow

      “. Preprečiti moramo *umetno* povzročeno trpljenje otrok – kadarkoli se človek meša v naravne zakone, bo na dolgi rok izgubil.”

      Tvoji tako imenovani naravni zakoni – vsaj ta o črednem občašanju otrok – so umetno povzročeni. Na naravni ravni je stvar takale (ponavljam citat)

      ” V vsaki družini, ne glede na spol staršev, je zelo pomembno, da ima malček občutek varnosti, ki mu omogoča, da razvije varno navezanost na referenčno osebo, in se kasneje vključuje v širše socialno okolje, v katerem aktivno participira. Odzivnost referenčne osebe v modelu varne navezanosti ne pomeni razvajenega dojenčka/malčka/ otroka – tu bi se strinjala z Bogdanom Žoržem, da je razvajenost problem v smislu nepostavljanja meja. V mislih imam močan čustveni odnos med otrokom in referenčno osebo, ki daje posamezniku občutek varnosti, ko je v stiski. Varno navezanost vzpostavljamo s kakovostnim odnosom do otroka, ki vključuje npr. toplino in odzivnost, pogosto pogovarjanje, prepoznavanje potreb. To je odnos, ki ga lahko dajeta moški in ženska v dvospolni družini, lahko v istospolni družini dva očeta, dve mami, en oče bolj, drugi manj, kombinacij je veliko. Kasneje sta v otrokovem razvoju pomembni spodbujanje odgovornosti in oblikovanje možnosti za vključevanje v vrstniško okolje. Torej zakaj bi to kar sama po sebi zmogla mama in oče in ne npr. dve mami?” (Dr. Ljubica Marjanovič Umek razvojna psihologinja)

      “Vedno bodo otroške travme, vedno bodo slabi starši, vedno bo otroški jok. Če pa lahko preprečim vsaj eno travmo, jo bom.”

      Začni pri sebi, okej? Tale po tvoje “naravni tok” bi si zaslužil zavestno obravnavo – ker ni nič naravnega o njem. Gre za čredno psihologijo množic kar je družbeni pojav sodobnih družb (plemenske tega nimajo).

      “In istospolni starši bi bili verjetno v povprečju boljši od naravnih, ampak nekaj otrok bi pa zagotovo tudi zaradi lastnih staršev delalo samomore. ”

      Nekaj otrok različnospolnih staršev dejansko v sedanjem času dela samomore. Si tam, na terenu? Jim pomagaš? Sediš na telefonu za klic v sili? In kaj moramo zdaj narediti, odvzeti pravico rojevanja različnospolnim staršem, ker se to zdaj dogaja?
      Kaj bomo naredili pa s tistimi, ki vzgajajo otroke v tem da so nasilni do sovrstnikov in se jim zdi normalno, da se znašajo nad izpostavljenimi? Predpisali doživljensko količino kondomov? Nekaj je treba narest, ne?

      ALi pa preprosto zaupaš sovljudem, jih spoštuješ v njihovih odločitvah in najboljših namenih. In največ kar lahko narediš, je da včasih z njimi usedeš, in rečeš, ej, ti ne vem če res delaš najboljše, veš Matej, tole s tem naravnim nasiljem med otroci je raca, so bučke, je neodgovorna vzgoja, ki ne pelje v otroka ki bil samostojen, ampak ovca, in se bo še celo življenje moral spopadati s to dediščino svojih staršev. Ampak ker te spoštujem, ti to povem samo enkrat, potem pa računam, da si odrasel in se boš že znašel. Eto.

      • Matej

        >”Tvoji tako imenovani naravni zakoni – vsaj ta o črednem občašanju otrok – so umetno povzročeni.”

        Točno, in sedaj bi skoraj dodali v to eksplozivno mešanico še eno strupeno sestavino.

        >”Nekaj otrok različnospolnih staršev dejansko v sedanjem času dela samomore”.

        Ja, žal je tako. Ne pravim, da lahko to spremenim ali da sem mesija, ne, pravim pa, da bi bila ta številka večja tudi zaradi travm iz naslova istospolnih staršev.

        >”Nekaj je treba narest, ne?”

        Definitivno ne prilivati olja na ogenj.

        >”ALi pa preprosto zaupaš sovljudem, jih spoštuješ v njihovih odločitvah in najboljših namenih.”

        Ja, pot v pekel je tlakovana z dobrimi nameni. Včasih rabimo tudi nekoga, ki bremza. Jaz zaupam istospolnim, nimam težav z njimi, samo naj se oni ne vtikajo v MOJE otroke. Ker če se meni kaj zgodi, bodo MOJI otroci rabili krušne starše in ZATO je to MOJA stvar.

        >”Matej, tole s tem naravnim nasiljem med otroci je raca, so bučke, je neodgovorna vzgoja …”

        Kaprow, to ni raca, to je moja izkušnja. In moji starši niso imeli pri celi zadevi ama nič krivde, se je vse zgodilo v “varnem” zavetju šole in noben ravnatelj ne učitelj tukaj ni mogel in ne more pomagati. Kar me ni ubilo, me je naredilo močnejšega: pa nisem bil nikdar hvaležen za to darilo. Krivi niso bili ne moji ne tuji starši, ampak tista opisana faza odraščanja s potrebo po uveljavitvi v družbi. Mnogo “mučiteljev” je bilo v redu ena-na-ena, “zmaji” so postali šele, ko so prišli v družbo. To ni raca, to niso bučke, to je življenje.

        Je pa res, da dosti otrok ni opazilo stiske, jo je podcenjevalo ali pa so bili zgolj srečni, da sami niso bili deležni “tretmaja”. Tvoje razpredanje o “neodgovorni vzgoji staršev” je poskus zanikanja problema in iskanja krivca tam, kjer ga ni.

        Če verjameš, da boš ti sam s svojo vzgojo pravilno usmeril svojega otroka, bodi posvarjen. Jaz nimam te iluzije. Eto.

        • Kaprow

          “>”Nekaj je treba narest, ne?”

          Definitivno ne prilivati olja na ogenj.”

          Ti se še nisi rešil iz otroškega pekla. Ne, treba se je dret na glas, dobit pomoč in ustavit tiste pretepače.

          Moja moč in svoboda biti posameznik se omogoča in krepi s tem da podpiram moč in svobodo drugih posameznikov. Zrasti ta jajca, dosti si star, čuj.

          ” Jaz zaupam istospolnim, nimam težav z njimi, samo naj se oni ne vtikajo v MOJE otroke. Ker če se meni kaj zgodi, bodo MOJI otroci rabili krušne starše in ZATO je to MOJA stvar.”

          Kaj pa če bo kdo od tvojih otrok homoseksualen?

          “Kaprow, to ni raca, to je moja izkušnja. In moji starši niso imeli pri celi zadevi ama nič krivde, se je vse zgodilo v “varnem” zavetju šole in noben ravnatelj ne učitelj tukaj ni mogel in ne more pomagati. Kar me ni ubilo, me je naredilo močnejšega: pa nisem bil nikdar hvaležen za to darilo. Krivi niso bili ne moji ne tuji starši, ampak tista opisana faza odraščanja s potrebo po uveljavitvi v družbi. Mnogo “mučiteljev” je bilo v redu ena-na-ena, “zmaji” so postali šele, ko so prišli v družbo. To ni raca, to niso bučke, to je življenje.”

          Se pravi, sprejel si logiko mučiteljev tako nekako kot tiste žrtve posilstva, ki si nikoli niso upale na policijo in mislile da je že prav tako kot se jim je zgodilo. Ajajaj. To je žalostno. Postavi se na svoje lastne noge, človek.

          “Tvoje razpredanje o “neodgovorni vzgoji staršev” je poskus zanikanja problema in iskanja krivca tam, kjer ga ni.”

          Vem kdo je kriv. In je “kdo”, ni “narava”, ni “življenje”. Tako govorijo žrtve, ki nimajo dovolj jajc, da pokažejo s prstom na storilca. Jaz vem kdo je bil. Lahko jih skušam razumet, ne rabim pa sprejeti krivde, če sem bil kdaj žrtev,

          Definitvno bi se kot otrok lažje znašel, če bi mi starši dali več zaupanja vase (moja vzgoja je bila zelo konfuzna). Definitivno bi se laže znašel, če bi cela okolica bila bolj komunikativna. Ampak zdaj je – šikaniranje se obravnava. In iz vsega tega je jasno, da je ključno to, da starši dajo otroku notranjo trdnost, zavest vase, ljubezen do sebe. Vse to se da. In to dajo istospolni pari lahko tako kot različnospolni. In tako bomo prerasli to “razvojno fazo” slovenceljstva.

          Odrasti pomeni povezati nagone z zavestjo, pomeni iti ven iz strahov in želja in jih osmisliti. To je potem celostna oseba, ki lahko spoštuje sebe in druge. Vso srečo.

          • Matej

            > “Vem kdo je kriv. In je “kdo”, ni “narava”, ni “življenje”. Tako govorijo žrtve, ki nimajo dovolj jajc, da pokažejo s prstom na storilca.”

            Bučke, sem pokazal na storilca, je prišla policija, nič novega. Karavana išla dalje.

  5. Matej

    @Karpow: tole je odgovor na tisti dolgi post, je v dveh delih, ker je že predolg za en reply… In v svojem threadu, ker sva izgleda dogurala do konca.

    >”Bolje kot čez 100. Kaj nimaš potrpljenja?”

    Čez 50 je bila tvoja ocena, kako dolgo bi trajal “preporod” družbe, da bi pričela tolerirati istospolne. In moj odgovor je bil kratek v smislu, da čez 50 let bo problem, o katerem pišem, dejansko izginil, in šele takrat bo izpuhtel tudi moj zadržek o posvojitvi tujega otroka s strani istospolnega para. Zato pa lahko takšen zakon sprejmemo šele čez 50 let in NE PREJ. Potrpljenje je tukaj nepomembno, važno je, da se to ne zgodi danes.

    >”Ravno to, da pri nas pravica do posvojitve ne obstaja, ampak samo pravica do biti posvojen pomeni, da smo dali skrb za otroke na prvo mesto in da bi to zagotovili smo dali tja ljudi, ki so se temu posvetili, da se odločijo po svoji najboljši vesti. Bizarno je tudi to da je ta zelo redek pojav pri nas tak big deal, tako da sumim da je samo izgovor za homofobijo. Če med 200 potencialnimi starši komisija istospolni par, to pomeni, da ocenjuje, da najbolje lahko poskrbi za otrokove potrebe (ali pa da drugi niso želeli takega otroka – lahko govorimo o 12 letnem rednemu znancu policije in socialnih služb). Jaz temu zaupam, ker videl sem veliko čudnih staršev, verjamem da so jih socialne službe še več.
    Aja, če imaš kak nov argument za to trditev, kar na plan ž njim. Ostalim sem že itak dal protiargumente.”

    Socialni delavci so zgolj ljudje. Večina dela po najboljših močeh, ampak vedno se najde gnilo jajce (primer soc. delavca, ki je otroku nakopal dolgove, …), predvsem pa smo vsi ljudje zmotljivi. Če danes starši strašijo po šolah z odvetniki verjemi, da bodo potem tudi istospolni strašili z odvetniki, da so diskriminirani in da gre za homofobijo, ker v zadnjih x letih še niso dobili nobene posvojitve… In jim jo bodo dali zgolj zaradi ljubega miru. In če družba takrat še ne bo pripravljena na vse skupaj, kdo bo kolateralno nasrkal? Otrok. Na kratko: ko enkrat odpreš Pandorino skrinjico, je prepozno.

    >”Imam stik z socialnimi centri, vidim otroke. Pozna se takoj kakšni so starši. V zgodnjem obdobju tja do šestega leta, ko se oblikujejo glavni vzorci, so starši njihovo glavno okoljo, so ti ki otroka obkrožajo vsak dan, ga oskrbujejo s življenjsko nujnimi stvarmi. …”

    Se absolutno strinjam. Težava je samo, da kasneje, v puberteti, otrok ni več dovzeten toliko za starše kot za kakšne druge vplive. Vedno bodo otroci, ki so jih starši naučili, kaj je moralno prav in kaj ne in ki se bodo zoperstavili nasilju. In vedno bodo takšni, ki jih tega ni naučil nihče. To je zgodovinska izkušnja, pričakovati kaj drugega je žal naivno (bi pa bilo krasno, se strinjam). Res pa je tudi, da je do šestega leta otroka že zdavnaj treba socializirati z vrstniki in da torej starši ne smejo imeti 6 letnega moratorija na vzgojo, ali pač vzgojijo nesocializiranega posameznika.

    >”Nič od tega ni res za odnos med ljudstvom in politiki.”

    Primerjava ni bila dobesedna 🙂

    >”Še citat: ”Izsledki ne kažejo pomembnih razlik med otroki [v istospolnih in različnospolnih družinah] v doživljanju samega sebe, razvoju samopodobe, vključevanju v socialne mreže vrstnikov, socialnih kompetentnosti, pogostosti čustvenih težav oziroma motenj.”

    Hvala bogu, če to ne bi bilo res, bi bilo pa res absurdno sploh pomisliti o posvojitvah s strani istospolnih parov.

    >”citat: “Otroci istospolnih staršev doživljajo čustveno stisko, skrb, ki je povezana z diskriminacijo njihovih staršev, ki so, kot kaže, izpostavljeni družbenemu prostoru, ki žal pogosto ni toleranten do drugačnosti. To je bila tudi edina res izpostavljena razlika med enimi in drugimi otroci, ki pa bolj govori o socialnem okolju in odraslih osebah ter njihovih številnih predsodkih. Tako so istospolni starši in njihovi otroci žrtve prikrite in zakrite diskriminacije. To so pravi problemi današnjega družbenega okolja. Sprašujem se, kdaj bomo odrasle osebe ponotranjile, da smo mi tisti, ki vzpostavljamo prostor, v katerem otroci prepoznavajo, razumejo drugačnost in jo vključijo v svoje ravnanje. Malčki, otroci v vrtcu s tem, da ima kdo dva očeta ali dve mami, praviloma nimajo težav, neredko pa jih imajo odrasli v njihovi okolici. Kaj s tem sporočajo otrokom? Tuje raziskave, ki so vključevale otroke in mladostnike/ice npr. potrjujejo, da so otroci in mladostniki/ice, ki prihajajo iz istospolnih družin, manj nestrpni. Z drugačnostjo odraščajo, ni jim tuja, ne bojijo se je.” (inetrvju dr Ljubico Marjanović Umek)”

    Vse lepo in prav, dejansko tako prav, da je to kar argument PROTI – avtorica jasno pove, da družba ni pripravljena na takšno družino in posledično bo reagirala, kot reagira, torej odklonilno. Le kdo bo kolateralna škoda? Še enkrat, ves čas govorim o malteriranju s strani vrstnikov in vrtičkarji seveda niso problematični, najstniki so.

    >>> “““… kaj če ti jaz grem zdaj govorit kakšne barve gate moraš nosit vsak dan?”””
    >> “”Ma saj ravno to hočeš sam naredit, otrokom boš definiral istospolne starše.””
    >”Po kateri logiki? Otrokom dopuščam kakršnekoli starše. Kaj od tega kar sem rekel podpira to za lase privlečeno trditev?”

    Hm, po logiki, da moram obleči roza gate, ker obstajajo (tvoja prispodoba, da ne bo pomote).

    >”Otroci že imajo starše. Nekateri otroci že imajo istospolne starše. V primeru da ni staršev se išče skrbništvo v družini, v primeru da tega ni najti, se išče starše zunaj – o tem odločajo socialni centri in za enega otroka je v koloni ene 100 parov. Vsaj. Zdaj če se zgodi vse to in je eden od 100 parov istospolni, je tam še vedno 99 različnospolnih, od kje za vraga tebi ideja da bi taka zakonodaja “definirala otrokom istospolne starše”. Ne, dopustila bi jim kakršnekoli starše.”

    Sem delno odgovoril že zgoraj, pa raje še enkrat: tisti hip, ko zakon dopušča neko možnost, se bo našel nekdo, ki jo bo izkoristil. Če je ne bo mogel (varovalka socialnih služb) bo privlekel odvetnika in tožbo o homofobiji. In pravilno zmagal, ker dejansko bi moral med 100 otroki statistično gledano vsaj en istospolni par dobiti otroka v posvojitev. Če te možnosti ni, ni odvetnikov, in če ni odvetnikov je svet lepši.

    >>”Iluzija, da bodo pomagale socialne službe in razgovori pri ravnatelju in … so, milo povedano, smešne. ”
    >Je to iz prvoosebne izkušnje? ”

    Žal ja.

  6. Matej

    @Kaprow, part2:

    >”… ideja da je naravno, da se otroci obnašajo na način krdela, niti ni etična niti ne pripelje k samostojnosti ali individualisti, pelje k odraslim ljudem ki se skrivajo pred svojo lastno odgovornostjo v čredo. Tu ni neke komplicirane matematike. In rezultat tega smo imeli tu 1941.”

    Ne pravim, da je naravno v smislu, kot ga očitaš. Družba uvaja kopico pravil obnašanja, ki se upoštevajo vsako do svoje mere. Nekatera pravila smo uzakonili, pa se vseeno kršijo (npr. prepoved kraje, umora). To pomeni, da je črka na papirju dostikrat le črka na papirju, ki je ljudje niso ponotranjili. Posledično se eni ljudje obnašajo tako, drugi drugače, rezultat pa je kompleksen in kaotičen sistem, ki ga dejansko ne obvladamo (sicer ne bi imeli umorov, posilstev …), ampak zgolj opazujemo in skušamo krmiliti z novimi in novimi zakoni, omejitvami. Verjemi, v tehniki je to teorija sistemov in ni ga hujšega sistema za nadzor, kot je sistem, ki vpliva sam nase – kar živa človeška družba po definiciji je. In obnašanje takega sistema jaz poimenujem “naravno”, čeprav je ustvarjen čisto umetno. Naravni sistemi so namreč po obnašanju identični – so kaotični in nasploh nemogoči za daljšo predikcijo (npr. vreme). Dejstvo, da se otroci dejansko obnašajo kot krdelo, je pa že obvezna knjižna klasika – Gospodar muh. Šolski primer, kam zanese najstnike brez odrasle avtoritete. To je resda skrajnost, ampak napake v zasnovi po Murphy-ju končajo v skrajnosti. Torej: “naravno” obnašanje družbe pomeni s človeške strani umetno vzpodbujeno in nekontrolirano obnašanje ljudi, ki se ponavlja od začetkov civilizacije naprej, s homofobnim pridihom zadnjih par stoletij (zasluge RKC).

    >”Bučke. Če straši znajo otroku priučiti čustveno stabilnost, samozavest in socialne veščine – potem bo vpliv medijev, vrtnikov in okolice nižji kadar bi ta vpliv bil škodljiv. Če starši tega otroka ne priučijo, je bolj verjetno da bo padel pod ta ali on vpliv, kriva je pa zato vzgoja, ki ne podpira samostojnosti.”

    Bom pa še jaz: In potem svizec zavije čokolado 🙂 Eno je idealiziran svet, kjer ni homofobije, drugi pa je ta, v katerem živimo. Tudi v Gospodarju muh imaš otroke, ki vedo, kaj je moralno prav in kaj ne, pa ne končajo “dobro”. Life ain’t Hollywood, prej Andersenova pravljica, polna bede in žalosti. Dobre vile se nekako pojavljajo zgolj v pravljicah, vsaj jaz še nobene nisem videl. Vprašanje je torej, ali želiš, da tvoj otrok sploh pride v situacijo, ki ga bo stala glave, ker bo delal moralno prav, ali v situacijo, ki mu zraste čez glavo, ker se pač ne zmore spopasti s celo družbo? Strinjam se, da starši vcepimo osnove moralnih norm in samozavesti, nismo pa edini kiparji svojih otrok. Predvsem pa ta naloga žal ne uspeva VSEM staršem in dejstvo, da družba ni pripravljena je dovolj, da je novela padla. Mogoče bo čez 50 let bolje (ampak dvomim glede na trenutni trend).

    >>”“Če bi otroci znali zgolj to, kar učijo starši, bi človeštvo še zdaj čemelo v kameni dobi””
    >”Javno šolo uvede šele razsvetljenstvo, ne si zdaj blamaže delat. ”

    Ne razumem poante – kdo pa pravi, da je javna šola edina alternativa staršem? Če bi starši vedeli že vse, ne bi bilo treba nič izumit. Vsak od nas je rabil neke vrste šolo, mogoče ne institucionalizirano, ampak “šolo” kot tako. Ker otroci morajo preseči svoje starše, če želi civilizacija napredovati. In vsak od nas je rabil socializacijo z vrstniki, po možnosti čim prej, že v vrtcu.

    >”Ne, to tam piše, evo: “TEMELJNA USTAVNA LISTINA O SAMOSTOJNOSTI IN NEODVISNOSTI REPUBLIKE SLOVENIJE…”

    Sem že prej napisal – črka na papirju; pokaži jo izbrisanim … Če bi v Sloveniji oblast imelo ljudstvo, bi za VSAKO stvar imeli referendum.

    >”Ne mi zdaj hruške in jabolke mešat. FOKUS! Kaj ima ustava z izbrisanimi? Nič. Gremo dalje.”

    Ustava ima VSO možno vezo z izbrisanimi – vse je samo dokaz, kako zjebana je slo družba in kako se pravila interpretirajo tako, kot paše trenutnim oblastnikom. Trenutni sklic parlamenta je pač požegnal novelo, kakšen drug je ne bi. Istospolne posvojitve tujih otrok v homofobni družbi pač po moje niso prav (tudi meni ni všeč homofobija in svoje otroke učim drugače, ampak to ne spremeni 2015 nič).

    >”Ustava ti omogoča imeti enakopraven glas in sploh se s čim svobodno strinjati ali ne strinjati, brez ustave nimaš te svobode (pač odvisno od lokalnega vaškega kapetana). Ampak če misliš, da ustava nima smisla, kaj se potem pogovarjamo o referendumu – to pomeni da ne referndum ne zakonodaja nista po tvoje smiselna. Zakaj se potem menimo o tem? Saj potem bi bilo najbolj logično da ne hodiš ne na volitve ne na referendum in ne plačuješ davkov. Bodi že enkrat dosleden.”

    Ustava je še vse, kar nam je ostalo od države, pa še to spreminjajo … Jaz jo spoštujem bolj kot vlada in sodstvo in policija skupaj, zato sem šel na referendum, ker verjamem, da se bo na koncu vseeno izteklo “dobro” (tukaj sva na različnih bregovih). Ja, je pa državljanska nepokorščina resna alternativa, če se ne bo kaj premaknilo na bolje, ampak potrebna je kritična masa … FOKUS! 🙂

    >>”“In v tem svetu živimo. Mi se ne premaknemo dovolj, ko bi bilo treba politike v rit brcnit, parlament “skockat” in red naredit.””
    >”Pa evo, jaz se premikam in govorim enemu mateju ki ga ne poznam, da ga malo v rit brcnem, ker se mi ne zdi da so njegove trditve etične. Zdijo se mi škodljive.”

    Kaj je ne-etičnega ali škodljivega v mojem opisu realnosti? Kaj od povedanega ni res? Da vrstniki izvajajo fizično in psihično nasilje nad otroki? Da so istospolni starši dober povod za šikaniranje? Je pa res, da so moje trditve škodljive za točno to novelo zakona, ki je padla.

    >”Prvič – razlog novele zakona je bila trenutna obstoječa diskriminacija obstoječih istospolnih partnerstev in obstoječih istospolnih družin. To je dejanska obstoječa škoda …”

    Hipotetični primer: poslance premami v angela preoblečen hudič in jim dostavi zakone, ki zagotovijo raj na zemlji. Catch? En popolnoma nedolžen človek v pekel. Kako glasujem jaz? PROTI. Zakaj tako? Ker ne želim, da za moje ugodje najebe nekdo drug. Kaj hočem reči? Da je bila novela sprejeta kot celota in da pač nismo mogli glasovati zgolj o točki posvojitve. Če bi torej lahko glasoval o hudičevem predlogu per partes, bi z veseljem ohranil prednosti raja na zemlji in ukinil zgolj pekel za nedolžnega. Ampak referendum je bil take-it-or-leave-it, kar mi je osebno zelo žal. Razmišlja mogoče kdo o spremembi zakonodaje za naslednjič – če lahko poslanci vlagajo amandmaje, zakaj jih ne more ljudstvo???

    >”Ampak, ah da, potem je ta argument, da je razlog, da posegamo v pravice manjšine ta, da bo sicer ta nastradala od večine. (otrok istospolnih staršev bo tvojem nastadal od do istospolnosti nestrpne okolice). Se pravi v imenu večine posegaš v manjšino, da jih zavaruješ pred tem, da jih bo večina sicer tepla. Čudovito. Mimogrede temu se reče šikaniranje. Toliko o tem, da imaš upravičen razlog, da posegaš v manjšino, onkraj svojih etičnih okvirov.”

    A da šikaniram istospolne? Ker jim ne priznam pravice do posvojitve tujega otroka (sedaj je že prav tečno to pisati tako na dolgo, ampak že parkrat si se obesil na kakšno besedno zvezo, če je nisem izpisal v celoti, kar je že prav pravniško moteče)? Ljuba duša, pa vložite kozmetični popravek novele + amandma o izključitvi pravice do posvojitve tujih otrok, pa boste jutri dobili VSE pravice, ki bolijo obstoječa istospolna partnerstva. To lekcijo ste dobili že 2012, ampak ne, z glavo skozi zid, potem pa jokate, da smo zid zgradili iz betona in ne iz papirja. Dragi moj, s temi zakoni se zafrkavamo že koliko let, pa so še vedno luknjavi; kot da ne bi imeli bolj pametnega posla (družbena morala, gospodarstvo, perspektiva, …). Zanimivo je, kako vztrajate pri tej točki, nobenega popuščanja, hkrati pa ves čas razlagate, da do tega tako ali tako ne bo prišlo (socialne službe) – dejansko držite fige v žepu, češ, ko bo tako daleč, bomo pa že nekako prerinili še tisto zadnjo oviro na centru za socialno skrb.

    >”Aja, šele zdaj razumem. Tvoja logika je pravzavprav ta da varuješ potencialne otroke večina da ne bi kdajmogočemaloverjetnoampakzihrnekočkenede postali član …. manjšine! Groza! Treba je ščititi večino, pred tem da postane manjšina… aaaaa! Ker je lažje to, ko reči vsakemu posamezniku večine, da se prosim lepo ne obnaša kot rit.”

    Ščitim otroke večine, da ne bi imeli travm zaradi manjšinskega egoizma. Ščitim otroke večine, da bi imeli zgled očeta IN matere in s tem možnost sebe izoblikovati v dobrega biološkega starša. Če pa raziskave pokažejo še signifikantno pomemben vpliv vzgoje na razvoj spolne usmerjenosti, pa bom večno proti (zaenkrat se mi s tem ni treba ubadati, je homofobna družba dovolj močen razlog, da sem proti).

    >”Ker to kar kobajagi braniš sploh ni realna opcija, torej je ta linija argumentacije le krinka za realno vsebino, torej napad na manjšino iz teh ali onih razlogov.”

    Ni realna opcija??? Pravniki na televiziji so interpretirali drugače; kregaj se z njimi. In če ni realna opcija, zakaj jo tako krčevito branite???

    >>“Če pa so sami silili z zakonom, ki želi *preveč*, pa so sami krivi.”
    >”Želi enakost. Kakšna predrznost.”

    Lepo se čuje, želimo zgolj enakost. Ampak hudič je v detajlih. Če se spečeš, ko jemlješ kostanj iz žerjavice, ali naslednjič ognju očitaš predrznost, ker te je spet spekel???

    >”Se pravi, prevod “jaz sem homofob in se znašam nad istospolnimi in ne želim, da nek otrok pride k istospolnim od drugje, ker se bom znašal tudi nad njim”. Če ne velja zate (seveda ne), pa velja za vse ostale. Pač ne se znašat! Začni pri sebi. Spoštuj soljudi kot so. Vzor nekaj šteje.”

    Se pravi, prevod “jaz sem heterofob in se znašam nad raznospolnimi in želim, da njihovi otroci pri nas trpijo, kot smo trpeli tudi mi” – mislim, da ne ti ne jaz nisva pravilno opisana, se ti ne zdi? In se ne znašam nad istospolnimi, zgolj branim svoje lastne otroke, ki morebiti (bognedaj) kdaj padejo pod tak zakon in jim danes želim preprečiti trepljenje jutri.

    >”Vse to je ena skrajno strahopetna logika. Najprej imamo bežanje pred odgovornostjo v krdelo. Potem … Ti v krdelu ne prevzamejo nobeno osebno odgovornost zase in za svoje nasilje nad manjšino ampak se skrivajo v anonimnosti in seveda so žrtve krive, da so posiljene.”

    Podtikanje je neprimerno, logika pa je v smislu “ubij sla, ki prinaša slabe novice”. Res je, da sem povedal neprijetno resnico o stanju družbe in nesprejemljivosti novele zakona v tem trenutku. Če bi bežal pred odgovornostjo v krdelo, se ne bi ubadal s tabo, ampak bi si zadovoljno lizal tace po uspelem lovu (referendumu). Dejansko mi ni vseeno, da je padla celotna novela. In še kar naprej bo ZL vztrajala in metala stran naš čas in naš denar, ko pa bo rezultat vedno enak pri enakem vprašanju. Torej vam dejansko gre za posvojitve tujih otrok.

    Zanimivo bi bilo vedeti, ali tudi mame istospolnih zagovarjajo pravico do posvojitve tujega otroka? Namreč, njihov otrok je šel verjetno skozi pekel družbene homofobije in ni mu bilo lahko. Sedaj pa bi to isto stvar naprtile še svojim vnukom???!!! Ali je kdaj kdo postavil babicam TO vprašanje – pa ne mi flancat, da so vsi istospolni imeli srečno otroštvo pa nobenih težav, pa da se niso skrivali in trepetali pred razkritjem, pri iskanju službe, partnerjev … Tiste babice, ki so jih pristaši ZA kazali po TV, so podpirale egoistično zgolj tisti ozki del zakonodaje, ki bi njihovim otrokom prinesle koristi, o tujih vnukih se nobena ni spraševala ali pa razmišljala dlje od zibelke. Evo, če mi najdeš eno, katere otrok je trpel zaradi svoje istospolnosti in ki me prepriča, da si želi za npr. vnučko morebiti iste muke, skozi katero je šla že hčerka/sin, bom razmislil o svojih stališčih.

    Ker si predvsem zaključil zelo žaljivo in ponižujoče, si bom na koncu takšen ton dovolil tudi sam.

    Kako jaz doživljam tvoje stališče in predvsem nivo debate? Nekako se mi kar vsiljuje primerjava z Izraelci, ki pobijajo Palestince (manjšina na zasedenih ozemljih vojaško nadvlada večinsko avtohtono prebivalstvo) in se pri tem sklicujejo na anti-semitizem pa holokavst še iz II. vojne, hkrati pa ne priznavajo Palestincev kot ljudi s pravicami. Absurd. In tu je enako, manjšina istospolnih strelja po večini s superiornim moralnim “orožjem” človekovih pravic, ki ji ga je omogočila ravno ta ista večina, ki dejansko brani svoje otroke; otroke, ki jim istospolni dejansko ne priznavajo statusa človeka s pravicami, ampak jih smatrajo kot objekte pogajanj. Glede na postopek uzakonitve novele in samo propagando pred referendumom to žal *čuti* večinska populacija v državi in tako se tudi odziva, strankarska pripadnost je tu brezpredmetna.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *